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L'homéopathie : science ou pseudoscience ?


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19 réponses à ce sujet

#1 Jall

Jall

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Posté 16 January 2015 - 00:31

On a commencé à discuter de l'homéopathie sur différents topiques, autant concentrer les discussions à ce sujet ici.

Voici ma contribution pour lancer les échanges.

 

 

Contrairement à ce que beaucoup de personnes pensent, l’homéopathie n’est pas une médecine de soin par les plantes. Peu de gens réalisent aussi que les dilutions homéopathiques sont tellement importantes qu’il ne reste absolument aucun ingrédient actif dedans [1]. En fait, chaque adepte de l’homéopathie à qui j’ai demandé des détails sur sa conception (y compris ma mère qui ne jure que par ça), ses bases, etc, étaient juste complètement à côté.

 

 

Mais d’abord un peu d’histoire.

 

L’homéopathie n’a pas changé d’un iota depuis son invention par Hahnemann (physicien allement) en 1796. À l’époque, la médecine scientifique en était à ses balbutiements, les médecins commençant à lâcher peu à peu l’astrologie, et les chirurgiens se séparant (enfin !) des barbiers. Mais tous fiers d’avoir découvert la circulations sanguine, la saignée est devenue plus que jamais à la mode [2]. Et pour franchement pas de succès dans le soin. Mieux valait presque ne pas consulter, on s’en portait mieux.

 

Beaucoup de “médecins” en étaient encore à la magique théorie des humeurs [3] héritée de l’antiquité (sang, pituite, bile jaune, bile noire). La peste de Marseille a aussi montré le peu de science qui régissait les actions de prévention et de soin.

 

La profession est aussi emplie d’ignorants, de faux médecins et de charlatans. “Cette potion, messieurs dames, vous guérira de tout !!”. Élixirs de jouvence et compagnie.

 

Et à la révolution française, la suppression de l’académie de médecine peut de temps avant (1791), ainsi que des corporations de médecins, n’a pas amélioré la cohésion de la médecine.

 

Tout ça pour dire que l’environnement et la culture scientifique n’était pas au top à cette époque.

 

 

Sur quels principes est basée l’homéopathie ?

 

1. Principe de similitude

 

Hahnemann a judicieusement observé que les pratiques citées précédemment causaient souvent plus de dommages qu’elles n’en enlevaient, et a cherché à développer un meilleur moyen de “balancer” les 4 humeurs, sa réflexion étant que le corps pourrait être en mesure d'équilibrer ses propres humeurs, si on lui donne une sorte de “coup de pouce” par l'administration d'une petite dose de poison ou toxine qu’il pensait avoir causé le déséquilibre. C’est son premier principe énoncé, dit “principe de similitude”. Il avait en effet remarqué que la prise de quinine extraite du quinoa à forte dose provoquait une intoxication accompagnée de fortes fièvres, alors qu’à moindre dose elle pouvait faire baisser la fièvre (ce qu’il ne savait pas, c’était que les deux n’ont rien à voir, puisque la quinine est entre autres antipyrétique (soigne la fièvre) et antipaludique, aucun rapport avec une intoxication.

 

Par exemple, si vous avez du mal à dormir, prendre de la caféine pourrait vous aider (toi, au fond, qui rigole, sache que c’est un vrai remède homéopathique [5]). Bien sûr, il n’y a pas besoin d’un doctorat en médecine pour voir le problème qu’il y a à prendre de la caféine pour dormir.

 

La science moderne a depuis montré que la dose fait le poison : le corps peut très bien supporter des substances très toxiques à faible dose.

 

2. Principe d’infinitésimalité

 

Pour éviter les effets dangereux des substances employées lors de ses expériences, Hahnemann diluait de plus en plus les préparations et a décidé que plus la substance était diluée, plus l’effet était important. Il a alors mis au point une méthode de dilution massive de ces substances : la “loi d’infinitésimalité” était née. On prend une goutte de macération de caféine, on la dilue avec 99 gouttes de solvant (en général de ’eau pure), cela fait 1 dilution centésimale, ou 1 CH. On prend une goutte de cette solution et on la dilue dans 99 gouttes de solvant, cela fait du 2 CH. La dilution de caféine fournie en lien est à 9 CH, soit une dilution à 10 puissance -18.

 

Le problème c’est que depuis 200 ans, la chimie a fait des progrès (pas comme l’homéopathie), et on sait depuis un moment que s’il ne reste qu’une molécule “active” dans une solution, la mettre dans deux récipients ne la divisera pas magiquement en deux : il ne restera rien dans l’un des deux récipients. Donc ne prendre qu’une goutte...

 

Certaines dilutions vont jusqu’à 30 CH. À 12 CH, on dépasse la dite “limite d’Avogadro”, au-delà de laquelle il n’y a plus rien. À 30 CH, vous avez plus de chance de gagner à la lotterie 5 fois de suite que de tomber sur une seule molécule dans vos pilules de caféine homéopathique. Les dilutions d’Hahneman pouvaient aller jusqu’à 1 goutte pour 10 puissance 30 de solvant, c’est à dire moins qu’un grain de sable sur celui des océans, des plages et des déserts de la Terre réunis. Ou plus que le nombre d’atomes dans notre galaxie. C’est cela la dilution homéopatique.

 

3. Principe de dynamisation

 

Hahnemann a conclu de ses expérimentations que le fait de secouer la solution après chaque dilution permettrait de conserver une certaine efficacité thérapeutique en provoquant un choc qui ferait s’imprégner le solvant de la substance active. Les travaux de Beneviste sur la mémoire de l’eau ont tenté d’y mettre une base scientifique, mais sans succès, c’était un gros flop que l’on a bien vite oublié grâce à Henri Broch [6]. Aucune base scientifique, donc.

 

 

L’allopathie

 

Le monsieur Hahnemann a alors fait quelque chose de génial : il a mis un nom spécial sur la médecine scientifique et l’a appelée allopathie. Toutes les sciences médicales ont été mises sous un label simple : médecine interne, oncologie, neurologie, cardiologie, psychiatrie, pathologie, chirurgie, maladies infectieuses, hématologie, gériatrie, gastroentérologie, ophtalmologie, radiologie, orthopédie, néphrologie, urologie, pharmacologie, médecine urgentise, soins critiques, etc. Tout ça c’est de l’allopathie. C’est juste un mot, pas mieux que l’homéopathie, donc. Facile à vendre lorsque l’on propose 2 alternatives, en disant que la seconde est meilleure.

 

Sauf que l’ “allopathie” a progressé en 200 ans de physique et de chimie, mais l’homéopathie est restée bloquée à la fin du XVIIIe siècle.

 

 

Mais est-ce que ça marche ?

 

Si on admettait que les principes de Hahnemann soient correctes, il faudrait oublier tout ce que 200 ans de biologie, de chimie, de mathématiques, pharmacologie, ont pu nous apporter comme connaissances, et que nous utilisons aujourd’hui pour nous soigner.

 

La revue d’étude la plus complète lancée sur l’homéopathie est parue dans le journal médical The Lancet en 2005. Cette revue a analysé chaque étude produite sur les effets de l’homéopathie, et a conclu que les seuls effets observés étaient des effets placebo [7]. Même conclusion dans un rapport du gouvernement australien en 2013 [8], dont je laisse les anglophones se délecter de la conclusion. Il y a aussi cette revue de revue [9], et encore cette autre revue d’études [10] : même conclusion sans appel : l’homéopathie ne marche pas.

 

 

Mais où est le mal ?

 

Vous trouverez ici [11] une liste de personnes qui sont mortes à cause de leur croyance en l’homéopathie et leur manque d’esprit critique. En France, on se soigne principalement de la bobologie qui se guérit toute seule, pas vraiment de risque à part cultiver la crédulité et l’inculture scientifique.

Je conseille aussi aux fans de prendre un remède homéopathique contre ébola [12], et le tester eux-mêmes en Afrique, je ne donne pas cher de leur peau.

 

Ça sera tout pour le moment, c’est long, mais on pourra préciser des choses comme l’effet placebo ou les biais psychologiques qui nous font penser que ça marche pour nous, même si les nombreuses études disent que non.

 

J’espère que les détracteurs auront aussi des sources sérieuses, et sauront rester courtois.

 

 

Sources :

[1] http://www.1023.org.uk/what-is-homeopathy.php

[2] http://www.medarus.org/Medecins/MedecinsTextes/divers_institutions/medecine_4_17-18.html

[3] http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_des_humeurs

[4] http://fr.wikipedia.org/wiki/Peste_de_Marseille_(1720)#Moyens_de_lutte

[5] http://www.xn--homopathie-d7a.com/traitements/coffea-cruda.html

[6] http://www.unice.fr/zetetique/articles/HB_memoire_eau.html

[7] http://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736%2805%2967177-2/abstract

[8] http://www.nhmrc.gov.au/_files_nhmrc/file/your_health/complementary_medicines/nhmrc_homeopathy_overview_report_october_2013_140407.pdf

[9] http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20402610

[10] http://english.prescrire.org/en/81/168/48043/0/NewsDetails.aspx

[11] http://whatstheharm.net/homeopathy.html

[12] http://theness.com/neurologicablog/index.php/homeopathy-for-ebola/

 



#2 Pralen

Pralen

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Posté 16 January 2015 - 04:48

Merci d'avoir ouvert le débat. Je vais rajouter des éléments sur ta base solide, qui fait bien de parler de l'Histoire, car c'est sans doute la clé de l'homéopathie.
 
Hahnemann va mener des expériences chez lui, sur lui, se basant alors sur son expérience personnelle (on va y revenir), de manière empirique et subjective. Il était médecin, mais mettra fin à son exercice pour se consacrer à sa nouvelle thérapeutique, devant l'inefficacité de la médecine de son temps, et ça on le comprend et c'est tout à son honneur.
 
Frédéric Labadie-Lagrave (médecin et auteur français) raconte dans Du froid en thérapeutique (1878) : « L'idée qu'il devait exister un moyen de guérir les maladies avec certitude, n'abandonnera plus Hahnemann : "Pourquoi, se disait-il, ce moyen n'a-t-il pas été trouvé depuis vingt siècles qu'il existe des hommes qui se disent médecins ? C'est parce qu'il était trop près de nous et trop facile, parce qu'il ne fallait pas, pour y arriver, ni brillants sophismes, ni séduisantes hypothèses. Je chercherai tout près de moi..." ».

En ce qui concerne le principe de similitude, "soigner les semblables par les semblables", on est ici sur une observation symptomatique sans faire appel à un quelconque mécanisme biologique : on n'agit pas sur la cause mais sur l'effet. Ce principe est parfois comparé à la désensibilisation allergique ou à la vaccination mais il faut bien comprendre que ces dernières font appel à des structures biologiques précises, mettant en jeu le système immunitaire par le biais d'antigènes spécifiques, on ne se base pas sur les seuls symptômes. On retrouvait d'ailleurs cette approche dès l'Antiquité avec la théorie des signatures.

La dynamisation : Hahnemann se rend compte que la haute dilution annule les effets obtenus par de hautes dilutions (et c'est normal puisque la quantité de principe actif diminue drastiquement), il invente alors la dynamisation après coup. On peut voir des dynamisations plus au moins fortes selon les homéopathes, chacun faisant ce qui lui semble être le mieux et préférant sa propre technique. Les homéopathes parlent d'une transmission de l'information au fil des dilutions et des dynamisations. Pour un homéopathe, plus la solution est diluée et dynamisée et plus elle est active.

Dernier principe qui est aussi très important : l'individualisation ou personnalisation. L'homéopathie soigne des individus et non des maladies, ainsi on donne autant d'importance à la personne qui consulte (ou au type de personne car des centaines de profils ont été créés selon les pathogénésies (= réponses d'une personne saine à une substance) et tempéraments) qu'à la maladie elle-même. Ainsi l'homéopathe note si la personne est calme, stressée, sûre d'elle, la couleur de ses cheveux, etc. C'est une approche globale de la personne.
Ce principe est important : son rôle dans l'effet placebo est tout à fait logique.

Le terme d'allopathie : Et oui ça montre bien que tout ce qui est étranger à l'homéopathie doit être regroupé sous un même nom, il y a de la concurrence! Le pire c'est que ce terme est resté, et qu'il a une connotation péjorative qui persiste. Il rejoint aussi le terme de médecine douce qui nous rappelle que la médecine conventionnelle est dure, rude, violente.

Le statut juridique exceptionnel de l'homéopathie :
 
Un médicament a nécessairement besoin, pour être commercialisé, d'une Autorisation de Mise sur le Marché (AMM) (aussi bien en médecine humaine qu'en médecine vétérinaire), délivrée par l'ANSM en France (ancienne AFSSAPS). Elle implique alors des essais thérapeutiques (pharmacologiques, toxicologiques et cliniques) réalisés en double aveugle contre placebo. Mais l'homéopathie ne peut faire l'objet d'essais de ce type. Pourquoi ? Car le principe de personnalisation induit une prescription qui peut différer selon le patient, donc qui n'est pas reproductible.
Le site du Ministère de la santé nous dit lui-même que « La thérapeutique classique ou allopathie repose sur la prescription de médicaments ayant fait la preuve de leur efficacité par des essais cliniques dans les indications considérées. En revanche, à ce jour, l’utilisation des médicaments homéopathiques ne s’appuie par sur de tels essais cliniques, c’est-à-dire sur la médecine basée sur les preuves, mais sur la notion d’usage traditionnel. »
Le gouvernement nous apprend une chose : l'Histoire est importante, elle surpasse même la nécessité de preuves ! Ainsi, l'AMM est bien souvent remplacée par un simple enregistrement. Là encore le Code de la Santé Publique (article L.5121-13) stipule qu'est indispensable pour cet enregistrement un « degré de dilution garantissant l’innocuité du médicament ». On espère bien que le médicament homéopathique soit sans effet indésirable, cesdits effets que l'on peut garantir absents alors que l'on ne peut prouver l'existence d'effet bénéfique ?
 
En Europe également l'AMM est allégée et on note que « le demandeur n’est pas tenu de fournir les résultats des essais toxicologiques, pharmacologiques et cliniques s’il peut démontrer : (...) (ii) soit que le ou les composants du médicament sont d’un usage médical bien établi et présentent une efficacité reconnue ainsi qu’un niveau acceptable de sécurité, au moyen d’une bibliographie scientifique détaillée ».
Là encore on peut dire merci à Hahnemann et son Organon de l'art de guérir qui résonne encore 205 ans après sa première parution. De surcroit toujours aussi modeste dans ses titres M. Hahnemann.

Et l'exception ne s'arrête pas là, car le Service Médical Rendu (SMR) qui a reclassé bon nombre de médicaments depuis une dizaine d'années n'a pas été appliqué à l'homéopathie : son évaluation a été demandée en 2004 par l'Académie nationale de médecine, qui qualifie alors l'homéopathie de « médecine obsolète ». Réponse du ministère de la santé : « C'est la Commission de la transparence, commission indépendante comportant notamment des experts médicaux et scientifiques, qui est chargée d'évaluer, pour chaque médicament, le niveau du service médical rendu (SMR), critère qui conditionne sa prise en charge par la sécurité sociale. L'appréciation du SMR prend en compte l'efficacité et les effets indésirables du médicament, sa place dans la stratégie thérapeutique, notamment au regard des autres thérapies disponibles, la gravité de l'affection à laquelle il est destiné, le caractère préventif, curatif ou symptomatique du traitement médicamenteux et son intérêt pour la santé publique. Les médicaments homéopathiques n'ayant pas d'indication thérapeutique et ne faisant pas l'objet d'étude clinique ne peuvent être évalués par la Commission de la transparence. Cependant, le Gouvernement a décidé, compte tenu de leur utilisation relativement fréquente et de leur coût modéré, de les rembourser de façon uniforme au taux de 35 % (aujourd'hui 30%). Ainsi, ils sont pris en charge partiellement par l'assurance maladie, le complément étant réalisé par les assurances complémentaires. »
Le gouvernement a donc réussi à ne pas passer par la Comission de la transparence, qui je le rappelle, est un organisme indépendant. Belle preuve d'un système dit transparent.
 
En 2005, Xavier Bertrand déclare « Tant que je serai Ministre de la Santé, on ne touchera pas à l’homéopathie. Et d'ajouter, dérembourser l'homéopathie serait une fausse bonne idée, car, aussitôt, on assisterait à un transfert des prescriptions sur l'allopathie, ce qui, économiquement, coûterait plus cher. » Vous avez dit problèmes économiques ?

 

Et puis j'oubliais, l'article 39 du Conseil national de l'Ordre des Médecins affirme que « Les médecins ne peuvent proposer aux malades ou à leur entourage comme salutaire ou sans danger un remède ou un procédé illusoire ou insuffisamment éprouvé. Toute pratique de charlatanerie est interdite. »

Eprouvé... éprouvé... c'est-à-dire ? Mettre à l'épreuve ? L'épreuve du temps sûrement.

En plus des études qu'a postées Jall, dont celle publiée dans The Lancet en 2005 qui est une méta-analyse (si vous connaissez le principe d'une méta-analyse vous ne pouvez pas contester ses résultats), j'ajouterai cet article publié dans La Recherche, où Edzard Ernst, médecin britannique, nous relate son histoire peu commune : « La Recherche : Vous étiez homéopathe et vous êtes devenu un farouche opposant de l'homéopathie. Que s'est-il passé ? E.R. : Je suis devenu chercheur ! Avant cela, j'avais appris l'homéopathie et traité des patients dans le seul hôpital homéopathique d'Allemagne. Puis j'ai passé un doctorat et j'ai décroché un poste à l'université d'Exeter pour étudier les médecines alternatives. C'était la première fois qu'une unité était créée à cet effet. Lorsque j'ai lancé mes premiers essais cliniques, il y a vingt ans, beaucoup pensaient que j'étais fou et que c'était la fin d'une carrière prometteuse. Et cela aurait pu être le cas si j'avais fait la promotion des médecines alternatives plutôt que de les tester. Mais si vous voulez être scientifique, vous vous devez d'être critique. » Et ce médecin essaie de rétablir les vérités sur plusieurs médecine dites parallèles, pas seulement sur l'homéopathie.

Alors voilà, le constat est incontestable, l'homéopathie n'est pas plus efficace que l'est un placebo. Pourquoi alors l'homéopathie est-elle toujours prescrite malgré tant de débats ?

  • L'histoire naturelle de la maladie : quand consultez-vous un médecin ? Dès l'apparition des symptômes ? On consulte souvent quand les symptômes deviennent gênants, handicapants, au "point culminant de la maladie". En mettant de côté tout effet, placebo au médicamenteux, l'histoire naturelle de la maladie fait que les symptômes vont s'estomper avec le temps, parfois en quelques dizaines de minutes, quelques heures ou jours, voire davantage. Et cela est d'autant plus vrai que l'homéopathie est utilisée pour des "petits" maux. Cela peut alrs compromettre le jugement que l'on se fait d'un traitement, à relier au point suivant.
  • L'amalgame entre corrélation et causalité : cela arrive souvent, et c'est ce qui nécessite des études permettant de dissocier ces deux phénomènes (par le biais d'outils mathématiques notamment). Il faut établir un lien précis entre ce que l'on fait pour agir sur un symptôme (prendre de l'homéopathie), et une conséquence qui succède à cette action (le symptôme diminue ou disparaît). Il peut paraître aisé de les différencier mais c'est en fait très difficile, c'est là tout l'interêt des études randomisées et en double aveugle, toujours à relier avec le point suivant.
  • L'expérience personnelle : qu'elle provienne du médecin ou du malade, elle est toujours subjective et sujette à de nombreux biais. C'est celle que l'on entend toujours en premier argument, "chez moi ça marche", "chez le voisin ça a réussi!".
  • L'effet placebo : n'est plus à démontrer, mais à approfondir dans ce topic. Peut être beaucoup plus notable qu'on le pense dans certains cas. Le principe d'individualisation y fait quelque chose puisqu'une certaine sympathie est ressentie par le patient. Il agit également sur les enfants et les animaux, je n'ai pas de sources sous la main (je les mettrai plus tard ou merci si quelqu'un le fait). D'ailleurs on retrouve beaucoup d'arguments sur l'efficacité de l'homéopathie sur les animaux et les enfants, mais les études ne sont bien souvent pas réalisées dans des conditions reproductibles, c'est à dire de manière randomisée et en double aveugle.
  • Le temps a fait, et je le remarque de plus en plus, que 2 camps se sont formés, un pro-homéopathie et un anti-homéopathie. A tel point qu'il n'y a presque plus de débat sensé (écoutez des débats à la radio qui finissent toujours par dégénérer). C'est un match à coup de sources toujours plus invérifiables les unes que les autres, brouillé par des intérêts, du lobbying, l'image douce d'une médecine parallèle et naturelle, alors même que notre médecine dite conventionnelle est issue de la nature.
  • Cette médecine dite douce n'a aucun effet toxique, pas d'effet secondaire et c'est tout ce qu'on lui demande : l'innocuité. Mais à quel prix et quelles en sont les conséquences ? (voir le petit texte en-dessous)
  • Elle peut être achetée sans ordonnance, l'auto-médication est en vogue. Mais ça ne contredit pas le principe de personnalisation et son appréciation globale de la personne tout ça ?
  • Et puis le débat relancé par le prix Nobel Luc Montagnier, sur la mémoire de l'eau, les théories de l'information, c'est séduisant le côté quantique (surtout quand les médias s'emparent de l'info sans se renseigner plus que ça). Sauf que la physique quantique est issue de théories, elles-mêmes issues de calculs mathématiques. Une science dure. Oups encore quelque chose qui n'est pas doux comme l'homéopathie.

Alors sur un site pourtant sérieux dans son approche, j'ai vu ça en fin d'article : « Si les gens veulent acheter et boire une limonade qu'un industriel de l'eau appelle un tonique pour guérir les verrues, les furoncles et le cancer, qu'ils le fassent. Aussi longtemps que ces produits ne sont pas intrinsèquement dangereux et que le gouvernement n'utilise pas les impôts pour subventionner le fiasco, que l'acheteur fasse attention et que les avocats se taisent. »
De base je trouve dommage d'avoir ce type de raisonnement passif, laisser un industriel nous mener en bâteau si ça ne cause de tord à personne, ce n'est pas grave ? C'est déjà immoral, contre l'éthique médicale et c'est de la publicité mensongère. Mais si ce n'était que ça... Car prétendre soigner des verrues c'est une chose, mais le cancer c'en est une autre. Ce n'est pas intrinsèquement dangereux ? Il ne faut pas croire que l'on prend des risques seulement en prenant un anti-cancéreux, on en prend autant voire davantage en ne prenant pas cet anti-cancéreux, parce qu'avoir X mois d'espérance de vie et en perdre plusieurs d'aggravation en essayant un traitement homéopathique, c'est retarder des soins indispensables, donc oui c'est intrinséquement dangereux. Bien sûr que je ne réduit pas les médecins homéopathes à des charlatans qui veulent guérir le cancer. Mais sur un rhume bannal qui est en fait une pharyngite bactérienne, votre homéopathe ne pourra rien, et j'ose espérer dans ce cas là qu'il vous prescrira des antibiotiques. Et le gouvernement n'utilise pas les impôts pour subventionner le fiasco ? Au temps pour moi je croyais que l'homéopathie n'était pas remboursée...

C'est ce type de comportement passif qui laisse cette pseudo-science encore 200 ans après son invention dans nos vies. Et elle partait d'une bonne intention pourtant...

 

Pour ceux qui n'auraient pas envie de lire tout ça, voici un aphorisme que j'aime employer : L'homéopathie est à la médecine ce que l'astrologie est à l'astronomie. Réfléchissez-y!



#3 Jall

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Posté 16 January 2015 - 07:17

Merci pour ce complément d'information, il y a tellement à dire sur le sujet, c'est dur de faire court ;).

Petit rappel rapide sur les tests en double aveugle, et pourquoi ils sont importants.

Dans les tests en double aveugle, ni le médecin ni le patient ne savent si un traitement administrer n'est le vrai traitement, ou un substitut inactif, que l'on appelé en raccourci du language un médicament placébo.

Le "médicament placebo" est identique à celui que l'on veut tester en apparence, mais de contient pas la substance "active" que l'on souhaite tester. Les boîtes ne sont étiquetées que par des codes, dont la correspondance avec l'information vrai/substitut n'est pas accessible des médecins ou des patients.

On cherche à éviter ce que l'on appelle "l'effet placebo", encore appelé "effet contextuel" qui est un terme qui est plus descriptif du fait que l'on parle de l'influence d'un contexte, et non d'un objet physique, qui peut avoir une influence sur la perception par le patient de ses symptômes dont le ressenti est bien souvent subjectif. L'expérience personnelle est par là biaisée puisque l'on sait que l'effet contextuel y est présent et n'a pas pu être éliminé.

En effet, vous allez réagir différemment dans la perception de votre douleur et vos nausées par exemple, si vous êtes en face d'un médecin qui :
- va vous rassurer en disant que vous n'avez pas grand chose et que de prendre le médicament va vous guérir rapidement
- va paraître circonspect, vous avouer ne pas trop savoir ce que vous avez et vous proposer un médicament "pour voir si ça passe".

Je caricature volontairement pour bien montrer le caractère psychologique de la chose. J'écris bien psychologique, car l'étude de cet effet contextuel est assez complète en psychologie, et très documentée, ça n'est pas un terme sans réalité particulière. Les deux cas de médecins caricaturaux ont justement été les conditions de certaines études en psychologie sur l'effet contextuel.


Je rajouterai que la personnalisation qui a été citée est très importante dans cet effet, comme judicieusement rappelé précédemment, mais que beaucoup de traitements homéopathiques en libre vente (parce que pas d'effets, secondaires ou non, on l'a déjà mentionné) sont du coup en dehors d'un traitement personnalisé du patient, qui choisit lui même son traitement parmi des traitement où le diagnostique a prétendument déjà été fait, d'où des descriptions vagues comme "état grippal", "symptômes de fatigue" etc.

De quoi faire se retourner Hahnemann dans sa tombe. Mais hey, c'est quand même vachement plus simple à vendre ;).


[Edition]
Point intéressant montrant le peu de rigueur scientifique qui entoure l'homéopathie, c'est la dilution de Korsakov : plutôt que de compter les gouttes, on jette le contenu du récipient de dilution après chaque dynamisation, et on remet du solvant.

Korsakov a estimé que la solution qui restait accrochée à la paroi était environ le centième du volume initial. Hahnemann a estimé que cette méthode de dilution valait bien la sienne.

On sait depuis que le mouvement de renversement, la composition du récipient peuvent influencer la quantité restante, et que la quantité résiduelle dépend des interactions entre la molécule et la paroi, donc peut varier avec le contenu.

#4 Jall

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Posté 16 January 2015 - 13:48

Petite citation de Hahnemann, qui montre déjà sa pensée contradictoire avec la médecine et la chimie en train de se construire :

"[Que les médecins ordinaires] apprennent des mathématiciens qu'une substance divisée en autant de parties doit toujours contenir, en ses parties les plus minuscules que l'on puisse concevoir, de cette substance, et que cette partie aussi minuscule qu'il est possible de concevoir ne cesse pas d'être de cette substance, et ne peut absolument pas devenir rien."

Loupé, Samuel. Si la médecine scientifique moderne fonctionne, c'est justement par action chimique entre des molécules, et une molécule active de médicament que l'on arriverait à couper en deux n'aurait pas les mêmes propriétés chimiques.

#5 dwee

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Posté 16 January 2015 - 17:37

ce topic aura le meilleur ration de message/ligne



#6 pello13

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Posté 16 January 2015 - 18:17

Salut Jall, salut Pralen,

deux superbes posts sur lesquels je ne m'etendrai pas, et je ne rentrerai pas dans ce debat. Pourquoi? 

Simplement parce que ma façon de penser va plutôt vers des discussions qui amenent quelque chose de constructif pour les deux parties. Là manifestement nous nous dirigeons vers un debat en tous points sterile; vous ne me convaincrez pas et je ne vous rallierez pas à mes vues. Le debat est clos d'avance puisqu'e ,entre autres, l'Homeo serait comparable à l'Astrologie!!! Comme je suis toujours Charlie et que j'aime bien la provocation, je prefere en rire.

Il est facile d'aller prendre sur internet telle ou telle publication que l'on qualifie de serieuse, comportant des contributions de tel ou tel eminent chercheur ou medecin ou professeur, publication qui de toute façon ne represente qu'un point de vue et qui peut etre confrontée à d'autres publications d'autres chercheurs ou médecins ou professeurs declarant exactement le contraire. L'Homeopathie et les médecines douces en general ont autant de détracteurs que de disciples.

Je vais juste rester sur la provoc amusante et vous rappeller que le fameux Edzard Ernst cité plus haut a ete, curieux hasard, viré de la cour d'Angleterre à la meme année en 2005 pour....charlatanisme !!! Ceci expliquant peut etre cela....... :D  ;)

Perso, ce qui m'interesse ce sont d'abord les faits et les résultats.

J'ai graçe à l'homeo traité des sinusites à répétitions qui me ruinaient la santé et le moral en arretant de prendre des anti inflamatoires et anti douleurs.

Je traite les gastro,les vraies avec des médicaments homeo qui annulent tous les effets négatifs qui vont avec, ( frissons, dysenterie,fievre). Sans rien prendre ma gastro se serait certainement arreté seule mais je me serai tapé tous les effets qui vont avec.

Sur la grippe il n'y a pas grand chose à faire,sauf qu'avec l'Homeo j'ai traité la aussi tous les symptômes désagréables associés et protegé une eventuelle aggravation en bronchite ou autre.

Apres une extraction dentaire une dose homeo d'Arnica à 15 ou 30 ch a autant d'effet qu'un cachet de cortisone sans les effets secondaires.

J'ai comme ça des tas d'exemples et c'est ça qui m'interresse.

Mais peut etre  suis  un grand illuminé ou un grand reveur....

C'est un peu Jall, comme si on lançait un debat sur: l'Aikido ça marche ou ç'est du pipeau?" tu vois, ce serait en tous points sterile et ininterressant, l'Aiki va tellement au delà de ces considérations. 

Amitiés



#7 Pralen

Pralen

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Posté 16 January 2015 - 21:05

Salut Pello13.
 
Aller vers quelque chose de constructif ? On a pris la peine de mettre des sources et tu nous répond de ton expérience personnelle... On ne pourra pas te convaincre car tu es réfractaire à l'analyse et l'approche scientifique. C'est dommage, enfin bon tant mieux pour toi si l'homéopathie t'apporte quelque chose.
J'aime bien la comparaison avec l'astrologie, même si on reste sur le ton de l'humour, parce que tu as dû remarquer que personne ne prend plus au sérieux l'astrologie, et pourtant cette pseudo-science subsiste à la fin de nos journaux...

En ce qui concerne Edzard Ernst il a eu des problèmes non pas avec le gouvernement britannique mais avec le Prince en personne, transparent tout ça ? J'ai bien peur qu'il y ait des conflits d'intérêt contre un homme qui rejette non seulement l'homéopathie mais en plus la chiropractie.
 

Il est facile d'aller prendre sur internet telle ou telle publication que l'on qualifie de serieuse, comportant des contributions de tel ou tel eminent chercheur ou medecin ou professeur, publication qui de toute façon ne represente qu'un point de vue et qui peut etre confrontée à d'autres publications d'autres chercheurs ou médecins ou professeurs declarant exactement le contraire.

 

Non là je ne peux pas te laisser dire ça. Es-tu aller voir le principe d'une méta-analyse ? Pour simplifier et par comparaison c'est un peu comme la cassation qui juge sur la forme. La méta-analyse compile des études distinctes donc réalisées par des chercheurs et laboratoires différents. La puissance statistique est très fortement augmentée et permet donc une rigueur inégalée. C'est la manière la plus objective de juger et donc de se faire une idée de quelque chose.

 

Apres une extraction dentaire une dose homeo d'Arnica à 15 ou 30 ch a autant d'effet qu'un cachet de cortisone sans les effets secondaires.

 

Alors là écoute je ne peux plus rien faire... Je n'argumenterai même pas, juste pour te dire qu'après ma précédente extraction dentaire je n'ai pris aucun médicament, la douleur ne justifiait pas à mon sens la prise de médicament. Mais on rentre ici dans l'expérience personnelle et ce ne serait que peu rigoureux de ma part de l'utiliser comme argument.



#8 Dylane

Dylane

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Posté 16 January 2015 - 21:33

Je ne suis pas une anti-homéopathie ni une pro-homéopathie. Je dirais que tous les médicaments homéopathiques n'ont pas tous de réels effets, et pour beaucoup c'est surtout placebo. Pour autant, je ne dénigre pas ce type de médecine. Quelques études sur seulement un certains nombre de médicaments homéopathiques ne suffisent pas pour démontrer leur "inutilité". 

 

Par contre, je déconseille de mélanger médicament homéopathique et médicaments "sérieux". Mon prof d'oncologie a eu la mauvaise expérience de voir qu'un de ses patients porteur du VIH voyait sa charge virale augmenter quand il était chez lui. Le médecin a dû le faire venir à l'hôpital pendant quelques jours pour être sûr qu'il prenait bien son traitement, ce qu'il faisait et sa charge virale baissait. Mais dès qu'il retournait chez lui... Rebelotte. La raison ? Le patient prenait en effet de l'homéopathie, qui annulait les effets du médicament pour le VIH... Il prenait du millepertuis je crois, il faudrait que j'aille revérifier. 

 

Beaucoup de médicaments homéopathiques contiennent des substances qui inhibent les effets des médicaments importants. Donc mieux vaut toujours se renseigner avant de prendre quelque chose. 


"Il n'y a point de génie sans un grain de folie." Aristote


#9 Jall

Jall

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Posté 16 January 2015 - 23:00

Je ne suis pas une anti-homéopathie ni une pro-homéopathie. Je dirais que tous les médicaments homéopathiques n'ont pas tous de réels effets, et pour beaucoup c'est surtout placebo. Pour autant, je ne dénigre pas ce type de médecine. Quelques études sur seulement un certains nombre de médicaments homéopathiques ne suffisent pas pour démontrer leur "inutilité".


On ne parle pas de "quelques" études, mais d'études réalisées depuis une bonne centaine d'années. Rien que la meta-analyse du Lancet porte sur 220 études : 110 études de labos d'homéopathie, et 110 études comparatives avec la médecine conventionnelle.

Par contre, je déconseille de mélanger médicament homéopathique et médicaments "sérieux". Mon prof d'oncologie a eu la mauvaise expérience de voir qu'un de ses patients porteur du VIH voyait sa charge virale augmenter quand il était chez lui. Le médecin a dû le faire venir à l'hôpital pendant quelques jours pour être sûr qu'il prenait bien son traitement, ce qu'il faisait et sa charge virale baissait. Mais dès qu'il retournait chez lui... Rebelotte. La raison ? Le patient prenait en effet de l'homéopathie, qui annulait les effets du médicament pour le VIH... Il prenait du millepertuis je crois, il faudrait que j'aille revérifier.

Beaucoup de médicaments homéopathiques contiennent des substances qui inhibent les effets des médicaments importants. Donc mieux vaut toujours se renseigner avant de prendre quelque chose.


C'est ici une confusion entre naturopathie et homéopathie. S'il existe une solution homéopathique à base de millepertuis (Hypericum Perforatum), il n'y a plus de substance active dans la préparation, donc forcément aucun effet.

Le millepertuis peut aussi être utilisé dans d'autres préparations non-homéopathiques, c'est peut-être ceci qu'a pris cette personne.

À moins encore que cette personne ait pris un mélange un peu bizarre, et qu'elle ait confondu entre ses traitements.

#10 Dylane

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Posté 16 January 2015 - 23:09

On ne parle pas de "quelques" études, mais d'études réalisées depuis une bonne centaine d'années. Rien que la meta-analyse du Lancet porte sur 220 études : 110 études de labos d'homéopathie, et 110 études comparatives avec la médecine conventionnelle.


C'est ici une confusion entre naturopathie et homéopathie. S'il existe une solution homéopathique à base de millepertuis (Hypericum Perforatum), il n'y a plus de substance active dans la préparation, donc forcément aucun effet.

Le millepertuis peut aussi être utilisé dans d'autres préparations non-homéopathiques, c'est peut-être ceci qu'a pris cette personne.

À moins encore que cette personne ait pris un mélange un peu bizarre, et qu'elle ait confondu entre ses traitements.

Non non c'était bien de l'homéopathie, mais il faudrait que j'aille rechercher dans mon cours le nom de ce qu'il prenait exactement, il me semble que c'était le millepertuis mais j'irais chercher demain pour en être sûr. ;)

 

Parfois il ne faut pas grand chose pour annuler les effets d'un médicament conventionnel, et le millepertuis est réputé pour être un grand inducteur enzymatique justement. 

D'ailleurs, pour les grands amateurs de jus de pamplemousse... A éviter quand vous prenez certains médocs :D


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#11 pello13

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Posté 16 January 2015 - 23:22

Je ne suis pas une anti-homéopathie ni une pro-homéopathie. Je dirais que tous les médicaments homéopathiques n'ont pas tous de réels effets, et pour beaucoup c'est surtout placebo. Pour autant, je ne dénigre pas ce type de médecine. Quelques études sur seulement un certains nombre de médicaments homéopathiques ne suffisent pas pour démontrer leur "inutilité". 

 

Par contre, je déconseille de mélanger médicament homéopathique et médicaments "sérieux". Mon prof d'oncologie a eu la mauvaise expérience de voir qu'un de ses patients porteur du VIH voyait sa charge virale augmenter quand il était chez lui. Le médecin a dû le faire venir à l'hôpital pendant quelques jours pour être sûr qu'il prenait bien son traitement, ce qu'il faisait et sa charge virale baissait. Mais dès qu'il retournait chez lui... Rebelotte. La raison ? Le patient prenait en effet de l'homéopathie, qui annulait les effets du médicament pour le VIH... Il prenait du millepertuis je crois, il faudrait que j'aille revérifier. 

 

Beaucoup de médicaments homéopathiques contiennent des substances qui inhibent les effets des médicaments importants. Donc mieux vaut toujours se renseigner avant de prendre quelque chose. 

 

J'aime bien ton post car il prouve que les médicaments homeo ont des effets certains... Et en effet le millepertuis ( hypericum perforatum) est connu pour perturber voire annuler les effets de certains médicaments. D'ailleurs certaines notices de médicaments traditionnels recommandent de faire attention à la prise de millepertuis en meme temps que le medicament en question. Ce qui signifie qd meme que la medecine classique reconnaît l'action du millepertuis, ce qui ne semble pas etre le cas des éminents spécialistes cités plus haut.

@ Pralen

 

Je voulais simplement dire que le debat restera sterile car personne ne fera changer d'avis quiconque. Toi te basant sur des etudes que tu juges justes et moi sur mon experience personnelle. Et ma foi, sans vouloir t'offenser,je prefere avoir ma propre experience basée sur du concret que me fier à des analyses quelle que soit leurs auteurs.

 

Pour les extractions dentaires je parlais des extractions à probleme concernant notamment les dents de sagesse et les complications genre alveolite ou gengivite qui necessite souvent l'apport d'anti inflammatoires à base de cortisone (solupred par ex) voire d'antibiotiques. Dans ces cas precis l'homeo est un excellent substituant.

Arnica comme je l'ai deja indiqué mais aussi Hekla lava et justemment hypericum (millepertuis).

 

Sans vouloir etre agressif tu m'expliquera ce que l'analyse scientifique a donné concernant la mise sur le marché et l'utilisation du malheureusement fameux Mediator et plus loin de nous la fameuse Thalidomide qui a donné naissance à nombre d'enfants malformés ou morts nés.....J'en passe et des meilleurs.... 

Par experience je me mefie toujours des analyses scientifiques en matiere de médicaments qui font un peu trop la part belle aux grand labos pharmaceutiques d'autant que souvent, je ne dis pas tous le temps, ce sont leurs propres chercheurs qui font les dites analyses.

 

Je ne mets pas en doute les meta-analyses, je constate simplement que ses principes contiennent une grande part de subjectivité: 

Definition d'une hypothese fondamentale

Etablissement d'une liste de critères concernant les essais à inclure dans l'analyse (qui les definit et à partir de quoi?)

Recherche  publiés ou non d'essais "pouvant correspondre" aux essais recherchés.

Elimination des etudes dont la qualite methodologique n'ai pas suffisamment  garantie.

Etc...Etc... Je ne vais pas lister tout l'article, tu dois le connaître aussi bien que moi. De plus il existe un douzaine de critiques établies pouvant remettre en cause une meta analyse ou en tout cas ses résultats.

Si j'y ajoute comme critere le fait que la toute puissante medecine en France a toujours vu d'un mauvais œil tout ce qui touche à l'ensemble des médecines douces au contraire de la suisse ou de certains pays comme la suede ou le canada, la boucle est fermée....

 

Dernier point et pas des moindres: La cour d'Angleterre et le prince Charles c'est pas un peu pareil?...!!! c'est pas un peu de Dypterosodomie tout ça?!! :D  ;)  



#12 Dylane

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Posté 16 January 2015 - 23:35

J'aime bien ton post car il prouve que les médicaments homeo ont des effets certains... Et en effet le millepertuis ( hypericum perforatum) est connu pour perturber voire annuler les effets de certains médicaments. D'ailleurs certaines notices de médicaments traditionnels recommandent de faire attention à la prise de millepertuis en meme temps que le medicament en question. Ce qui signifie qd meme que la medecine classique reconnaît l'action du millepertuis, ce qui ne semble pas etre le cas des éminents spécialistes cités plus haut.

Attention mon post ne se voulait pas "défenseur de l'homéopathie". Si je disais qu'il pouvait avoir des effets néfastes mélangé à des médicaments dont l'efficacité est prouvée, cela ne veut pas dire que je pense que l'homéopathie a de réels effets. :)

 

Pour autant, je n'irai pas affirmer que l'homéopathie ne sert à rien. L'homéopathie, différente de la naturopathie comme me l'a fait remarquer Jall, est quand même souvent prescrite par des docteurs en médecine... Et je ne pense pas qu'ils prescrivent des trucs comme ça pour le fun. Mais je pense hélas que beaucoup de médicaments n'ont pas vraiment d'effet, même certains médicaments non-homéopathiques. D'ailleurs certains sont de moins en moins remboursés pour cette raison justement. 

La pharmaceutique est devenu un grand business, et malheureusement cela ne joue pas toujours en notre faveur. 


"Il n'y a point de génie sans un grain de folie." Aristote


#13 Jall

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Posté 16 January 2015 - 23:58

Salut Jall, salut Pralen,
deux superbes posts sur lesquels je ne m'etendrai pas, et je ne rentrerai pas dans ce debat. Pourquoi?
Simplement parce que ma façon de penser va plutôt vers des discussions qui amenent quelque chose de constructif pour les deux parties. Là manifestement nous nous dirigeons vers un debat en tous points sterile; vous ne me convaincrez pas et je ne vous rallierez pas à mes vues.


Salut pello !

Je ne prétends pas te rallier à ma vision, mais discuter de ce sujet sur des bases saines et rigoureuses. Avant d'échanger sur le sujet, d'autant plus s'il se veut scientifique, il est toujours bien de présenter son contexte historique, les principes et résultats revendiqués, ce qui a déjà été testé, comment, et comment au final les revendications entrent frontalement en confrontation avec la science.

Hahnemann a vécu à une époque antérieure au développement des rudiments de la médecine moderne, avant la théorie microbienne (c'est pour cela que l'homéopathie se contente de ne traiter que les symptômes), avant le premier antibiotique, avant le test systématique de l'absence de danger et d'efficacité des médicaments, avant que les opérations chirurgicales ne fussent pratiquées avec anesthésie ou des techniques stériles.

La médecine conventionnelle faisait plus de mal que de bien, et les gens allaient dans les hôpitaux pour mourrir plutôt que guérir. C'est pour cela qu'Hahnemann a cherché une alternative.

Le debat est clos d'avance puisqu'e ,entre autres, l'Homeo serait comparable à l'Astrologie!!! Comme je suis toujours Charlie et que j'aime bien la provocation, je prefere en rire.
Il est facile d'aller prendre sur internet telle ou telle publication que l'on qualifie de serieuse, comportant des contributions de tel ou tel eminent chercheur ou medecin ou professeur, publication qui de toute façon ne represente qu'un point de vue et qui peut etre confrontée à d'autres publications d'autres chercheurs ou médecins ou professeurs declarant exactement le contraire.


C'est l'endroit idéal pour citer des études ou des gens sérieux qui disent le contraire ;).

L'Homeopathie et les médecines douces en general ont autant de détracteurs que de disciples.
Je vais juste rester sur la provoc amusante et vous rappeller que le fameux Edzard Ernst cité plus haut a ete, curieux hasard, viré de la cour d'Angleterre à la meme année en 2005 pour....charlatanisme !!! Ceci expliquant peut etre cela....... :D ;)


Edzard Ernst a commencé sa carrière à l'écoute des médecines alternatives, puisqu'il est devenu le premier professeur au monde en "médecine complémentaire et alternative" (CAM en anglais), et se mit à faire la seule chose qu'aucun autre promoteur du CAM n'ait jamais vraiment fait (à ma connaissance) : il voulait utiliser la recherche scientifique rigoureuse pour savoir si les CAM fonctionnent réellement. La plupart des promoteurs utilisent la recherche pour prouver que les CAM fonctionnent, ou tout simplement pour décrire comment les utiliser ou comment elles peuvent le mieux être mises en œuvre.

Au long de la publication de ses plus de mille articles scientifiques, Edzard est devenu de plus en plus convaincu que la plupart des méthodes des CAM ne fonctionnent tout simplement pas. En outre, il a appris ce qui arrive aux gens qui pointent la vérité scientifique sur les CAM, ils sont vilipendés par les vrais croyants.

Ça a été le cas avec le prince Charles, comme indiqué précédemment, qui est, on commence à le savoir, un fervent opposant aux sciences médicales. Pour preuve ses confrontations avec le service national de santé anglais, le NHS.

Perso, ce qui m'interesse ce sont d'abord les faits et les résultats.
J'ai graçe à l'homeo traité des sinusites à répétitions qui me ruinaient la santé et le moral en arretant de prendre des anti inflamatoires et anti douleurs.
Je traite les gastro,les vraies avec des médicaments homeo qui annulent tous les effets négatifs qui vont avec, ( frissons, dysenterie,fievre). Sans rien prendre ma gastro se serait certainement arreté seule mais je me serai tapé tous les effets qui vont avec.
Sur la grippe il n'y a pas grand chose à faire,sauf qu'avec l'Homeo j'ai traité la aussi tous les symptômes désagréables associés et protegé une eventuelle aggravation en bronchite ou autre.
Apres une extraction dentaire une dose homeo d'Arnica à 15 ou 30 ch a autant d'effet qu'un cachet de cortisone sans les effets secondaires.
J'ai comme ça des tas d'exemples et c'est ça qui m'interresse.
Mais peut etre suis un grand illuminé ou un grand reveur....


Je suis très heureux pour toi que tu sois allé mieux après avoir pris ces traitements. J'ai déjà eu la grippe, on ne fait en général pas le fier ;).

Seulement la science a montré de manière claire que ce n'est pas l'homéopathie qui en est la cause, il faut chercher ailleurs.

C'est un peu Jall, comme si on lançait un debat sur: l'Aikido ça marche ou ç'est du pipeau?" tu vois, ce serait en tous points sterile et ininterressant, l'Aiki va tellement au delà de ces considérations.
Amitiés


Il est vrai que malheureusement les arts martiaux font de temps en temps l'objet de charlataneries du type fluide vital, projection par le ki, bras impliable, etc. Certains sensei y croyant dur comme fer et se laissant abuser par les réactions soumises de leurs élèves (là encore la psychologie explique bien les choses) en font malheureusement les frais [1]. L'aïkido n'est pas épargné.

Mais les principes physionomiques de pivot, de déséquilibre, de compression articulaire, de torsion, etc, n'ont aucun problème à s'accorder avec la science fort heureusement ;).

Et comme tu sembles le suggérer, et je te rejoins là-dessus, la pratique est surtout un travail sur soi-même et son corps dans le respect des autres, pas une compétition avec les autres.

Avec tout mon respect.

[1]

#14 adrien59

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Posté 17 January 2015 - 00:16

 

Je voulais simplement dire que le debat restera sterile car personne ne fera changer d'avis quiconque. Toi te basant sur des etudes que tu juges justes et moi sur mon experience personnelle. Et ma foi, sans vouloir t'offenser,je prefere avoir ma propre experience basée sur du concret que me fier à des analyses quelle que soit leurs auteurs.

 

 

Si tout le monde réagissait comme toi on croirait encore que le soleil tourne autour de la terre tu sais...



#15 pello13

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Posté 17 January 2015 - 00:24

@ Pralen



Je voulais simplement dire que le debat restera sterile car personne ne fera changer d'avis quiconque. Toi te basant sur des etudes que tu juges justes et moi sur mon experience personnelle. Et ma foi, sans vouloir t'offenser,je prefere avoir ma propre experience basée sur du concret que me fier à des analyses quelle que soit leurs auteurs.



Pour les extractions dentaires je parlais des extractions à probleme concernant notamment les dents de sagesse et les complications genre alveolite ou gengivite qui necessite souvent l'apport d'anti inflammatoires à base de cortisone (solupred par ex) voire d'antibiotiques. Dans ces cas precis l'homeo est un excellent substituant.

Arnica comme je l'ai deja indiqué mais aussi Hekla lava et justemment hypericum (millepertuis).



Sans vouloir etre agressif tu m'expliquera ce que l'analyse scientifique a donné concernant la mise sur le marché et l'utilisation du malheureusement fameux Mediator et plus loin de nous la fameuse Thalidomide qui a donné naissance à nombre d'enfants malformés ou morts nés.....J'en passe et des meilleurs....

Par experience je me mefie toujours des analyses scientifiques en matiere de médicaments qui font un peu trop la part belle aux grand labos pharmaceutiques d'autant que souvent, je ne dis pas tous le temps, ce sont leurs propres chercheurs qui font les dites analyses.



Je ne mets pas en doute les meta-analyses, je constate simplement que ses principes contiennent une grande part de subjectivité:

Definition d'une hypothese fondamentale

Etablissement d'une liste de critères concernant les essais à inclure dans l'analyse (qui les definit et à partir de quoi?)

Recherche publiés ou non d'essais "pouvant correspondre" aux essais recherchés.

Elimination des etudes dont la qualite methodologique n'ai pas suffisamment garantie.

Etc...Etc... Je ne vais pas lister tout l'article, tu dois le connaître aussi bien que moi. De plus il existe un douzaine de critiques établies pouvant remettre en cause une meta analyse ou en tout cas ses résultats.

Si j'y ajoute comme critere le fait que la toute puissante medecine en France a toujours vu d'un mauvais œil tout ce qui touche à l'ensemble des médecines douces au contraire de la suisse ou de certains pays comme la suede ou le canada, la boucle est fermée....



Dernier point et pas des moindres: La cour d'Angleterre et le prince Charles c'est pas un peu pareil?...!!! c'est pas un peu de Dypterosodomie tout ça?!! :D ;)

 

Merci Jall pour ton post.

A+



#16 adrien59

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Posté 17 January 2015 - 00:36

Question con, j'aurais pas écrasé le post de quelqu'un sans faire exprès ? Si c'est le cas je suis désolé, sinon vous n'avez jamais vu ça ;)



#17 Jall

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Posté 17 January 2015 - 00:41

ce topic aura le meilleur ration de message/ligne


Ha ha !
Il y a tellement de flou chez beaucoup de monde qu'un rappel est nécessaire !

#18 Pralen

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Posté 17 January 2015 - 02:18

Les inhibiteurs de la protéase du VIH (antirétroviraux) sont connus pour être sujets à des interactions médicamenteuses et alimentaires, et sont notamment déconseillés le millepertuis et le pamplemousse comme l'a dit Dylane. Mais on parle ici du millepertuis en phytothérapie, pas en homéopathie : ces mécanismes d'interaction sont bien connus (CYP3A4 pour le millepertuis et le pamplemousse). Vous pouvez le vérifier par exemple sur le RCP de l'indinavir, il n'est pas question d'homéopathie. D'ailleurs l'homéopathie est très prescrite pour accompagner les traitements allopathiques anti-cancéreux ou anti-viraux comme contre le VIH. Le site homéopathie.com nous dit même qu'« Il n’existe à ce jour aucune interaction médicamenteuse connue [entre médicaments classiques et homéopathiques], ce qui signifie donc qu’il est en général tout-à-fait possible d’allier un traitement homéopathique à un traitement allopathique. D’ailleurs, et selon la gravité de la pathologie devant être traitée, il est utile de noter que ces deux types de traitements s’avèrent souvent complémentaires. »
 

L'homéopathie, différente de la naturopathie comme me l'a fait remarquer Jall, est quand même souvent prescrite par des docteurs en médecine... Et je ne pense pas qu'ils prescrivent des trucs comme ça pour le fun. Mais je pense hélas que beaucoup de médicaments n'ont pas vraiment d'effet, même certains médicaments non-homéopathiques. D'ailleurs certains sont de moins en moins remboursés pour cette raison justement.

 

Oui les médecins d'aujourd'hui prescrivent relativement souvent de l'homéopathie, est-ce que ça suffit pour nous convaincre qu'il faut adopter le même comportement ? Je ne pense pas car c'est à cause de ça qu'on continuait de prescrire des saignées à l'époque d'Hahnemann. Les médicaments peuvent être jugés inutiles par le SMR, c'est un outil qui permet de faire le tri parmi tous ceux qui existent actuellement comme on l'a dit plus haut. Malheureusement l'homéopathie n'a pas le privilège d'être soumise au SMR.

 

 

Sans vouloir etre agressif tu m'expliquera ce que l'analyse scientifique a donné concernant la mise sur le marché et l'utilisation du malheureusement fameux Mediator et plus loin de nous la fameuse Thalidomide qui a donné naissance à nombre d'enfants malformés ou morts nés.....J'en passe et des meilleurs.... 

Par experience je me mefie toujours des analyses scientifiques en matiere de médicaments qui font un peu trop la part belle aux grand labos pharmaceutiques d'autant que souvent, je ne dis pas tous le temps, ce sont leurs propres chercheurs qui font les dites analyses.

 

En ce qui concerne les scandales de médicaments, et il y en a eu pas mal je te l'accorde, on est (malheureusement mais heureusement) de plus en plus armé pour anticiper, détecter et évaluer les risques des médicaments. Il aura fallu la triste histoire du thalidomide pour prendre conscience des réels risques de la médecine d'aujourd'hui; et la pharmacovigilance progresse rapidement, depuis 50 ans. On se rend compte que les principales erreurs se sont trouvées dans l'anticipation, le suivi, l'interprétation des données, la communication entre les équipes et instances, etc. C'est regrettable mais on aurait pu supprimer le Médiator du marché dès 1999, alors qu'il ne l'a été que 10 ans plus tard.

Ce n'est pas l'analyse scientifique qui a pêché, c'est la passivité des instances et aussi le lobbying de Servier il ne faut pas l'oublier. Ce sont bien les chercheurs des labos qui font leurs analyses et les soumettent ensuite aux instances dédiées, on ne peut pas faire autrement (ça coûterait bien trop cher). Le lobbying est présent partout dans nos vies, laboratoires, industriels du tabac ou alimentaires, et chez Boiron également (qui a le quasi-monopôle de l'homéopathie), car on peut le reconnaître mais il ne faut alors pas y exclure l'homéopathie.



#19 Keiwen

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Posté 17 January 2015 - 22:43

Salut pello !

Je ne prétends pas te rallier à ma vision, mais discuter de ce sujet sur des bases saines et rigoureuses. Avant d'échanger sur le sujet, d'autant plus s'il se veut scientifique, il est toujours bien de présenter son contexte historique, les principes et résultats revendiqués, ce qui a déjà été testé, comment, et comment au final les revendications entrent frontalement en confrontation avec la science.

Hahnemann a vécu à une époque antérieure au développement des rudiments de la médecine moderne, avant la théorie microbienne (c'est pour cela que l'homéopathie se contente de ne traiter que les symptômes), avant le premier antibiotique, avant le test systématique de l'absence de danger et d'efficacité des médicaments, avant que les opérations chirurgicales ne fussent pratiquées avec anesthésie ou des techniques stériles.

La médecine conventionnelle faisait plus de mal que de bien, et les gens allaient dans les hôpitaux pour mourrir plutôt que guérir. C'est pour cela qu'Hahnemann a cherché une alternative.


C'est l'endroit idéal pour citer des études ou des gens sérieux qui disent le contraire ;).


Edzard Ernst a commencé sa carrière à l'écoute des médecines alternatives, puisqu'il est devenu le premier professeur au monde en "médecine complémentaire et alternative" (CAM en anglais), et se mit à faire la seule chose qu'aucun autre promoteur du CAM n'ait jamais vraiment fait (à ma connaissance) : il voulait utiliser la recherche scientifique rigoureuse pour savoir si les CAM fonctionnent réellement. La plupart des promoteurs utilisent la recherche pour prouver que les CAM fonctionnent, ou tout simplement pour décrire comment les utiliser ou comment elles peuvent le mieux être mises en œuvre.

Au long de la publication de ses plus de mille articles scientifiques, Edzard est devenu de plus en plus convaincu que la plupart des méthodes des CAM ne fonctionnent tout simplement pas. En outre, il a appris ce qui arrive aux gens qui pointent la vérité scientifique sur les CAM, ils sont vilipendés par les vrais croyants.

Ça a été le cas avec le prince Charles, comme indiqué précédemment, qui est, on commence à le savoir, un fervent opposant aux sciences médicales. Pour preuve ses confrontations avec le service national de santé anglais, le NHS.


Je suis très heureux pour toi que tu sois allé mieux après avoir pris ces traitements. J'ai déjà eu la grippe, on ne fait en général pas le fier ;).

Seulement la science a montré de manière claire que ce n'est pas l'homéopathie qui en est la cause, il faut chercher ailleurs.


Il est vrai que malheureusement les arts martiaux font de temps en temps l'objet de charlataneries du type fluide vital, projection par le ki, bras impliable, etc. Certains sensei y croyant dur comme fer et se laissant abuser par les réactions soumises de leurs élèves (là encore la psychologie explique bien les choses) en font malheureusement les frais [1]. L'aïkido n'est pas épargné.

Mais les principes physionomiques de pivot, de déséquilibre, de compression articulaire, de torsion, etc, n'ont aucun problème à s'accorder avec la science fort heureusement ;).

Et comme tu sembles le suggérer, et je te rejoins là-dessus, la pratique est surtout un travail sur soi-même et son corps dans le respect des autres, pas une compétition avec les autres.

Avec tout mon respect.

[1]

 

Pas faux ! où les mecs qui arrivent à faire des sectes, avec un forum et des membres prés à défendre coute que coute... vous savez, le mec qui arrive soit disant à apprendre aux gens à tordre des barres de fer avec la pensé... les gens y croient tellement ... je suis allé sur un forum comme ça et j'ai dit en gros d’arrêter de payer des cours comme ça, alors qu'en fait ils font juste un lavage de cerveau et je me suis fait insulter car pour eux "je suis un fou de pas croire que c'est possible" ...... eux, ils ne sont jamais arrivé à plier une barre bizarrement, c'est juste le grand chef de la secte qui y arrive...



#20 niamor2

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Posté 22 January 2015 - 19:41

Voici une vidéo qui parle des limites de l'ouverture d'esprit, et de l'homéopathie :

 

 

Je vous conseille fortement de la regarder en entier, mais le passage sur l'homéopathie est à 6:25.






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