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Religions : Le débat


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118 réponses à ce sujet

#41 Jall

Jall

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Posté 31 January 2015 - 23:41

Ni la preuve de sa non existence…


Cf mes commentaires précédents sur la charge de la preuve, et la difficulté que tu aurais à me contredire si j'affirmais qu'une théière orbite autour de soleil, entre la Terre et Mars. Je ne m'attends pas à ce que tu me crois simplement par le fait que tu ne puisse le réfuter.

La charge de la preuve est sur les personnes faisant des affirmations extraordinaires et/ou infalsifiables. C'est le cas des religions.

#42 Jall

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Posté 31 January 2015 - 23:43

En même temps, beaucoup de physiciens et d'astro-physiciens admettent qu'il est hautement improbable que la chance aie quoique ça soit à voir avec la création, tellement il est hautement improbable que les choses se passent «naturellement»…


Peux-tu être plus explicite stp ?
C'est peut-être l'heure, mais j'ai beau relire la phrase plusieurs fois, j'ai du mal à en saisir le sens :).

#43 LeoBoo

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Posté 31 January 2015 - 23:48

Ces physiciens partent du principe qu'il y a tellement de peu de chances qu'il y ait eu lors de la première seconde du Big Bang une seule particule de matière de plus que d'anti-matière, puis que les atomes se combinent d'une manière à donner une molécule qui va mener à la vie sans un coup de pouce que ça en devient hautement improbable…

 

Einstein lui même l'a dit…



#44 Jall

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Posté 31 January 2015 - 23:53

Ces physiciens partent du principe qu'il y a tellement de peu de chances qu'il y ait eu lors de la première seconde du Big Bang une seule particule de matière de plus que d'anti-matière, puis que les atomes se combinent d'une manière à donner une molécule qui va mener à la vie sans un coup de pouce que ça en devient hautement improbable…

Einstein lui même l'a dit…


As-tu des sources pour cela ? Je suis intéressé.
Pas pour Einstein (quoi que, allez :)), je connais déjà son rapport au religieux, qui est bien différent de ce que les croyants imaginent la plupart de temps.

Mais je suis toujours sidéré (c'est une remarque générale qui ne t'est pas destinée) de voir à quel point les croyants mettent systématiquement Dieu là où ils ne comprennent pas certains phénomènes. D'autres y mettent systématiquement des aliens ou une conspiration.

La fameuse logique fallacieuse du God-of-the-gaps.
http://fr.m.wikipedi...ieu_bouche-trou

#45 Dylane

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Posté 01 February 2015 - 23:23

As-tu des sources pour cela ? Je suis intéressé.
Pas pour Einstein (quoi que, allez :)), je connais déjà son rapport au religieux, qui est bien différent de ce que les croyants imaginent la plupart de temps.

Mais je suis toujours sidéré (c'est une remarque générale qui ne t'est pas destinée) de voir à quel point les croyants mettent systématiquement Dieu là où ils ne comprennent pas certains phénomènes. D'autres y mettent systématiquement des aliens ou une conspiration.

La fameuse logique fallacieuse du God-of-the-gaps.
http://fr.m.wikipedi...ieu_bouche-trou

Je ne pense pas qu'il faille être sidéré pour ça :P

 

Nan je taquine. Mais je pense que finalement c'est un comportement plutôt "normal", quand on ne comprend pas une chose, on cherche à tout prix à l'expliquer et donc on va trouver quelque chose qui nous va: certains se retrouvent dans la religion. Beaucoup de gens se demandent quel est le sens de la vie, pourquoi ? La religion donne une sorte d'explication, ça rassure d'un côté. 

 

Il y aura toujours des phénomènes qu'on ne saura pas expliquer, la science avance mais on a encore beaucoup de chose à apprendre. Il y a certaines personnes que ça ne dérange pas de se dire "pour ça, on a pas encore d'explication" pour d'autre, il faut donner un sens à tout ça, et voilà. 


"Il n'y a point de génie sans un grain de folie." Aristote


#46 Jall

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Posté 02 February 2015 - 00:02

Je ne pense pas qu'il faille être sidéré pour ça :P

 

Nan je taquine. Mais je pense que finalement c'est un comportement plutôt "normal", quand on ne comprend pas une chose, on cherche à tout prix à l'expliquer et donc on va trouver quelque chose qui nous va: certains se retrouvent dans la religion. Beaucoup de gens se demandent quel est le sens de la vie, pourquoi ? La religion donne une sorte d'explication, ça rassure d'un côté. 

 

Il y aura toujours des phénomènes qu'on ne saura pas expliquer, la science avance mais on a encore beaucoup de chose à apprendre. Il y a certaines personnes que ça ne dérange pas de se dire "pour ça, on a pas encore d'explication" pour d'autre, il faut donner un sens à tout ça, et voilà. 

 

Je suis d'accord, bien entendu. La psychologie des religions et des croyances explique bien ce phénomène.

Ça n'en est pas moins sidérant pour moi quand je rencontre une personne qui en parle de cette manière.

 

Il y a un refus de la recherche, de l'exploration, de la curiosité, dans cette attitude.

Une sorte de résignation qui met son désir de comprendre le monde et l'Univers qui nous entoure au point mort, c'est triste.

Et se dire systématiquement, comme j'en ai croisé, que tout vient de Dieu sans même chercher la moindre explication prosaïque, et en même temps d'accuser les sceptiques d'avoir l'esprit fermé, c'est assez paradoxal :).



#47 XxNaitenxX

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Posté 02 February 2015 - 00:16

Je suis d'accord, bien entendu. La psychologie des religions et des croyances explique bien ce phénomène.
Ça n'en est pas moins sidérant pour moi quand je rencontre une personne qui en parle de cette manière.
 
Il y a un refus de la recherche, de l'exploration, de la curiosité, dans cette attitude.
Une sorte de résignation qui met son désir de comprendre le monde et l'Univers qui nous entoure au point mort, c'est triste.
Et se dire systématiquement, comme j'en ai croisé, que tout vient de Dieu sans même chercher la moindre explication prosaïque, et en même temps d'accuser les sceptiques d'avoir l'esprit fermé, c'est assez paradoxal :).


Mais non justement ! C'est vous qui vous fermez les portes ! Nous ne do bons pas une explication simple en se disant "c'est comme ça, point", la religion et la science sont comme le yin et le yang : l'un ne vie pas sans l'autre. L'équilibre si tu veux. Après vous, quand vous aurez "tout" compris ( ce qui vous amènera à croire en dieu assurément, que vous le veuillez ou non ), vous n'aurez plus rien n'a découvrir. Quant à nous, nous découvrirons toujours plus en demandant à notre propre esprit, nous croyons en des choses supérieur à la physique contrairement à vous ^^. Sur ce, je recommence mes "études approfondi" je ne reviendrais que quand ce sera intéressent.
Je suis un maître ascensionné. Le grand guerrier de lumière ! :D

#48 Jall

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Posté 02 February 2015 - 07:09

Mais non justement ! C'est vous qui vous fermez les portes ! Nous ne do bons pas une explication simple en se disant "c'est comme ça, point", la religion et la science sont comme le yin et le yang : l'un ne vie pas sans l'autre. L'équilibre si tu veux. Après vous, quand vous aurez "tout" compris ( ce qui vous amènera à croire en dieu assurément, que vous le veuillez ou non ), vous n'aurez plus rien n'a découvrir. Quant à nous, nous découvrirons toujours plus en demandant à notre propre esprit, nous croyons en des choses supérieur à la physique contrairement à vous ^^. Sur ce, je recommence mes "études approfondi" je ne reviendrais que quand ce sera intéressent.


L'Histoire montre plutôt l'exacte contraire : au fur et à mesure que la science avance avec notre compréhension de l'Univers, les phénomènes attribués à des entités supérieures trouvent finalement des explications qui ne font pas intervenir le surnaturel : origine des espèces, formation de l'Univers, relégation de la Genèse au rang de mythe, âge de la Terre, rang de l'Homme dans le règne Animal, etc. Confirmés de manière croisée par les différentes pans de la science. Au fur et à mesure des années.

Au point que l' "hypothèse Dieu" ne fasse plus partie de l'équation de l'Univers pour la plupart des scientifiques.

As-tu par exemple remarqué que les "miracles" modernes, déclarés comme tels par l'Eglise ou par leurs fidèles, sont considérablement moins nombreux qu'il y a plusieurs siècles, voire ont complètement disparu dans les pays occidentaux ? La science a des outils qui permettent de démystifier bon nombre de ces "miracles", et les gens sont aussi plus souvent éduqués scientifiquement, moins crédules.

#49 Dylane

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Posté 02 February 2015 - 14:46

Mais non justement ! C'est vous qui vous fermez les portes ! Nous ne do bons pas une explication simple en se disant "c'est comme ça, point", la religion et la science sont comme le yin et le yang : l'un ne vie pas sans l'autre. L'équilibre si tu veux. Après vous, quand vous aurez "tout" compris ( ce qui vous amènera à croire en dieu assurément, que vous le veuillez ou non ), vous n'aurez plus rien n'a découvrir. Quant à nous, nous découvrirons toujours plus en demandant à notre propre esprit, nous croyons en des choses supérieur à la physique contrairement à vous ^^. Sur ce, je recommence mes "études approfondi" je ne reviendrais que quand ce sera intéressent.

J'ai un peu de mal avec les discours comme les tiens. 

 

Tu ne peux pas dire qu'on aura tout compris et qu'on va être amené à croire en Dieu comme tu le fais. C'est dire que TU détiens la vérité et qu'on se trompe. Tu crois en Dieu, tu as décidé d'avoir foi (ou on t'a transmis cette foi, peu m'importe), très bien pour toi, et tant mieux si tu t'y retrouves et que cela t'apporte. Mais je suis désolée, on ne peut pas se permettre de dire que quelqu'un a tort parce qu'il ne croit pas. 

Je ne suis pas croyante, pour autant, je respecte votre croyance et je n'irai pas dire que vous avez tort, ou que ma façon de penser est bien plus "travaillée". 

 

Le débat perd tout son sens et devient inintéressant, en effet, si les gens commencent à avoir ce genre de discours. Chacun a ses croyances, chacun a ses raisons de croire ou non, respectons cela sans rentrer dans le jugement ;)

 

Pour le reste, je plussoie Jall. L'Histoire tend à montrer le contraire de ce que tu dis, plus on avance, plus la croyance des gens diminue. Les choses qui semblaient miraculeuses, surnaturelles, ou divines avant peuvent trouver une explication logique aujourd'hui. Et on aura toujours des choses à découvrir crois-moi, il est très loin le moment où on aura réponse à tout sur l'Univers, la vie, et compagnie. 


"Il n'y a point de génie sans un grain de folie." Aristote


#50 Uncrétin

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Posté 02 February 2015 - 21:19

La Bible (ou le Coran) été écrite durant l'antiquité alors que les gens n'avais pas énormément de connaissances . Si la Bible avait été écrite aujourd'hui, on aurait eu des théories différentes (à propos du Big Bang, de l'apparition de la vie etc...)probablement plus en lien avec ce qu'on sait actuellement.

Si un jour on m' apportait des preuves irréfutable que Dieu n'existe pas, je refuserait de croire à ces preuve car la religion permet de se sentir mieux (pour moi en tout cas) car, si on prend l'exemple de ce qu'il y a après la mort, en tout les cas le croyant est gagnant : si il y a quelque chose, il y a cru et pourra profiter de la vie éternelle .Si in n'y a rien il ne s'en rendra pas compte.

De même je trouve ça rassurant de sentir su quelqu'un veille sur toi et t'écoute quand tu es seul.J'ai toujours un chapelet et un crucifix au dessus de mon lit.La religion permet de se rassurer et, quand on est seul, permet de se sentir entouré .La foi n'apporte que des bonnes choses selon moi . :-D

Ce qui est écrit au dessus est vrai . (Scientifiquement prouvé)


#51 Jall

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Posté 02 February 2015 - 23:08

Et on aura toujours des choses à découvrir crois-moi, il est très loin le moment où on aura réponse à tout sur l'Univers, la vie, et compagnie.


42, Dylane, 42 :).

#52 Jall

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Posté 02 February 2015 - 23:38

La Bible (ou le Coran) été écrite durant l'antiquité alors que les gens n'avais pas énormément de connaissances . Si la Bible avait été écrite aujourd'hui, on aurait eu des théories différentes (à propos du Big Bang, de l'apparition de la vie etc...)probablement plus en lien avec ce qu'on sait actuellement.


Encore une fois, croyant ou pas croyant, il ne faut pas confondre les livres saints avec des manuels de science.

On peut pousser ton raisonnement plus loin, et en déduire que c'est le manque de connaissances de ces peuples sur le monde qui les entoure, qui les ont fait imaginer que des entités supérieures sont à l'œuvre dans les événements qu'ils ne maîtrisent pas. Des religions très récentes comme le culte du cargo ont montré que ce cas de figure n'est pas que du domaine de la spéculation.

Quel est alors le plus plausible : que ce que l'on a déjà observé et étudié dans notre monde moderne pourtant si éduqué (sectes, cultes divers) se soient déjà produits à une époque plus reculée, ou que le surnaturel et la magie existent ?

Les archéologues et historiens remontent en effet les origines des mythes des religions monothéistes jusqu'aux religions polythéistes mésopotamiennes vers -3200. Nos connaissances de l'Univers et de la vie ont fait du chemin depuis cette époque ;).

Si un jour on m' apportait des preuves irréfutable que Dieu n'existe pas, je refuserait de croire à ces preuve car la religion permet de se sentir mieux (pour moi en tout cas) car, si on prend l'exemple de ce qu'il y a après la mort, en tout les cas le croyant est gagnant : si il y a quelque chose, il y a cru et pourra profiter de la vie éternelle .Si in n'y a rien il ne s'en rendra pas compte.


D'autres croyants ont un point de vue et des comportements différents, moins optimistes : peur panique de l'enfer entraînant la rigueur d'une vie sans bonheur comme chez les puritains (pas très gagnants pour le coup), tentations d'écourter leur vie pour quitter plus rapidement une vie misérable dans l'espoir sans doute vain d'un au-delà meilleur (rappelons-le, absolument pas la moindre preuve, voir tout montre pour l'instant le contraire), etc. Les exemples sont nombreux. Tu verrais la panique de ma mère dès qu'elle doit louper la messe du week-end...

Par opposition, s'accrocher à la vie, au bonheur, à la transmission d'un peu de nous même à notre descendance pour qu'un peu de nous vive en eux, faire le bonheur des autres pour ces mêmes raisons, vivre la vie comme quelque chose d'unique, en profiter pour découvrir les moindres secrets du monde dans lequel nous vivons en se disant que tout reste à découvrir et n'est pas "caché" par je ne sais quoi, je trouve cela plus optimiste et une grande source de bonheur.

Vivre, penser et agir librement sans le fardeau d'une menace divine, faire ce que l'on pense être bon nous-mêmes en tant qu'êtres humains plutôt que ce que le dogme décide pour nous, je trouve cela beaucoup plus intense et vrai.

Comme tu peux le voir, chacun a son point de vue !

De même je trouve ça rassurant de sentir su quelqu'un veille sur toi et t'écoute quand tu es seul.J'ai toujours un chapelet et un crucifix au dessus de mon lit.La religion permet de se rassurer et, quand on est seul, permet de se sentir entouré .La foi n'apporte que des bonnes choses selon moi . :'(


Selon toi oui. Selon les victimes du fanatisme, du rigorisme, du puritanisme, trois fois non. L'actualité et l'Histoire sont là pour nous le rappeler.

#53 Yougos

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Posté 26 February 2015 - 17:59

http://www.spi0n.com...ues-musee-irak/

 

La vache, c'est badant !!



#54 Fethinsarge

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Posté 05 April 2015 - 22:29

Je me suis demandé, après avoir vu une énième vidéo "pro-divinité", s'il n'en existait pas en faveur de l'athéisme. J'ai trouvé cela:

 

 

La lecture en sera réservée aux anglophones, malheureusement. Elle traite de la probable inexistence de Dieu d'une façon plutôt originale, je vous laisse découvrir cela. Etant athée, je ne pouvais bien sûr qu'adhérer à ce qui est dit dans cette vidéo, mais je dois avouer que la logique est si simple et percutante que j'en ai été cloué sur place.

 

Il y en a d'autres sur la chaîne, avec autant de force. En voici une sur Charlie Hebdo:

 

 

La majorité des vidéos sont des propos de Sam Harris, scientifique et philosophe américain malheureusement méconnu par ici. Une des figures de proue de l'athéisme outre-Atlantique, ses idées valent le détour. Les croyants n'en sortent pas indemnes!


"Samus. That's the only name you'll hear. Samus. It means the end and the death. Samus. I am Samus. Samus is all around you. Samus is the man beside you. Samus will gnaw on your bones. Look out! Samus is here."


#55 Jall

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Posté 05 April 2015 - 23:02

Merci du partage !

Tout comme la vidéo des "signes de Dieu" donnée dans le topic discutant de la théorie de l'évolution, je les regarderai lorsque j'aurai un moment.

J'ai aussi déjà dû donner un lien vers cette vidéo passionnante (en anglais), mais alors comme j'ai une mémoire de poisson rouge :



Elle fait partie d'une série contre-apologétique très documentée et vérifiable dans les livres saints.

#56 Jall

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Posté 10 April 2015 - 06:58

Comment la "liberté religieuse" a été utilisée pour justifier le racisme, le sexisme et l'esclavage à travers l'histoire.

How ‘religious liberty’ has been used to justify racism, sexism and slavery throughout history
http://www.rawstory....ughout-history/

Intéressant article en anglais, utilisant la nouvelle loi de l'Indiana sur la discrimination au nom de la "liberté religieuse", en réaction au mariage de même sexe, pour rappeler la longue liste des justifications bibliques utilisée pour justifier des discriminations.

Une référence à la base d'une religion (la Bible dans notre cas) à laquelle on peut faire dire tout et son contraire ne mérite pas son statut.

Si les lois et codes français et européens, déjà complexes, laissaient un aussi libre cours à l'interprétation d'écrit, nous ne vivrions pas en démocratie.

#57 Fethinsarge

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Posté 10 April 2015 - 12:01

Merci pour le lien, ça fait toujours du bien de bénéficier de différentes sources! ^_^

 

J'ai décidé de me lancer dans la rédaction d'un essai sur l'athéisme et pour l'abandon des religions, je ne sais pas où cela me mènera (ni si j'en sortirais vivant). Pour l'instant, j'en suis à la relecture des textes sacrés, ainsi qu'à celle de mes textes sacrés (notamment The End of Faith: Religion, Terror, and the Future of Reason par Sam Harris, un véritable bijoux).

 

J'ai vraiment l'impression que l'athéisme a une très faible visibilité sur la scène littéraire francophone, je ne sais pas ce que tu en penses, Jall (loin de moi la prétention d'y remédier avec mon misérable essai, though). Quelques exemples d'athées bien de chez nous?


"Samus. That's the only name you'll hear. Samus. It means the end and the death. Samus. I am Samus. Samus is all around you. Samus is the man beside you. Samus will gnaw on your bones. Look out! Samus is here."


#58 adrien59

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Posté 10 April 2015 - 12:09

Manuel de Diéguez ;)

 

J'allais oublier Onfray (désolé si tu nous lis monsieur)



#59 Fethinsarge

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Posté 10 April 2015 - 12:59

Manuel de Diéguez ;)

 

J'allais oublier Onfray (désolé si tu nous lis monsieur)

 

Comment ai-je pu oublier Onfray :rolleyes: Diéguez m'était inconnu jusqu'à maintenant, je le met sur ma liste des lectures d'été!

 

Tout de même, j'ai bien l'impression que le débat sur les religions est presque absent de la sphère médiatique française (un effet secondaire d'une République dont la laïcité est mal interprétée et appliquée, certainement). Après je ne regarde pas du tout la télévision, donc je me trompe peut-être: mais en me référant simplement au débat post-Charlie, exemple aujourd'hui canonique, je me souviens avoir été outré devant un débat qui:

 

1 - Etait aiguillé sur la question de la liberté d'expression, à tel point qu'on forçait les gens à imaginer que peut-être, la violence était une réponse légitime à ces caricatures (alors que merde, ces pauvres gars ont été tués pour des dessins!).

 

2 - Evitait également toute mise en cause de l'Islam et du Coran dans la motivation de ces actes, comme si le fait de se faire martyr de la sorte n'avait absolument rien à voir avec les enseignements de cette religion.

 

3 - Dédouanait a priori l'ensemble des musulmans de France de ces actes alors que certains d'entre eux les cautionnaient ouvertement, et que tous partagent consciemment ou non les mêmes préceptes.

 

4 - Etouffait dans l'oeuf les cris d'alarme soulignant l'incompatibilité entre une République laïque et une religion autoritaire qui refuse toute réforme, que ce soit à l'échelle nationale ou internationale.

 

5 - Occultait enfin les méfaits de la religion en général, dont on s'efforce sans cesse de séparer les "bons croyants" des "mauvais croyants" dans un espèce de ballet tragique où les responsables religieux écopent un navire qui sombre dans l'espoir de le maintenir à flot sur une mer d'hypocrisie qui finira tôt ou tard par l'avaler.

 

Dans l'ensemble, j'ai l'impression que la foi est devenue un sujet ultra-tabou. Ce ne sont plus les religions qui doivent se conformer à la République comme cela se faisait par exemple sous la IIIe, mais que c'est désormais la République qui doit se conformer aux attentes des religions pour veiller à ne froisser personne. Et tous ceux qui tentent d'apporter leur contribution à ce débat, qu'on fait taire ou qui se taisent au nom de la liberté d'expression des croyants, voient ainsi leur propre liberté d'expression bridée et piétinée!

 

Où sont passés les temps où on faisait sortir les moines des monastères à coup de crosse dans le dos sans s'offusquer de l'opposition catho-tratra? Sérieusement, cela me fait peur de voir que par exemple la loi sur la burqa, quand elle est appliquée, s'attire les foudres d'une extrême minorité qui non contente de ne pas respecter les principes de la République dans laquelle elle vit, se permet ensuite de lui faire procès.

 

Qu'en pensez vous?


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#60 Burgm4n

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Posté 12 April 2015 - 17:13

Salut Fethinsarge,

 

Faire un pamphlet anti-religion pourquoi pas, chacun ses opinions, mais l'assimiler à l'athéisme ne me semble pas judicieux.

 

Tenter de prouver que Dieu n'existe pas ou bien qu'il faut abandonner les religions, c'est faire montre du même prosélytisme et de la même pensée unique que ceux que tu sembles combattre.

 

Tout dépend de ta démarche et de ton but, mais c'est un peu dommage de s'enfermer dans une problématique à laquelle tu sembles déjà avoir ta propre réponse, alors que les champs d'analyses sont tellement vastes sur ce sujet (ne serait-ce tenter de définir l'athéisme me semble être un ouvrage très complexe ... mais sans doute très passionnant).






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