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L'homme pendu


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40 réponses à ce sujet

#21 Cekwassa

Cekwassa

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Posté 03 January 2015 - 07:40

Peut-être est-il athée justement parce qu'il s'est renseigné sur les religions ? :)

Je ne connais pas beaucoup de catholiques dans ma famille qui aient lu la Bible, par exemple.

Ils y croient parce que leurs parents y croient, parce qu'il retrouvent une communauté, etc. Pas par effet de présentation de preuve.

 

En tout cas c'est mon cas : études scientifiques + application de la méthode scientifique sur la religion + recherches personnelles sur de nombreux sujets connexes + lecture de la Bible = exit papa noël !

 

Mais on pourra ouvrir un fil pour en discuter !

--

Jall

 

Heureusement exit papa Noël car papa Noël n’est pas chrétien.



#22 Cekwassa

Cekwassa

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Posté 03 January 2015 - 08:10

Y'a pas de quoi mais si tu veux me faire vraiment plaisir, LadyLindy c'est avec deux "L" majuscules (C'était le surnom d'une pionnière de l'aviation disparue dans l'océan Pacifique en 1937 et pour qui j'ai une profonde admiration). À bientôt.

Merci, grâce à toit j'ai découvert ce surnom d'Amelia Earhart



#23 Jall

Jall

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Posté 03 January 2015 - 09:38


Heureusement exit papa Noël car papa Noël n’est pas chrétien.


Je ne parlais évidemment pas de ce papa Noël, mais je pense qu'on s'est compris.

#24 adrien59

adrien59

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Posté 03 January 2015 - 12:58

Concernant ces évolutions, il est très simple de mettre à mal tes arguments dans le cadre classique de l'évolution. Premièrement les lémuriens de Madagascar n'ont pas développé la vision 3D, ce qui ne veut pas dire que la mutation n'est pas apparue ! Il s'avère juste qu'elle n'a pas constitué d'avantage évolutif du fait d'un environnement non sélectif à ce niveau, et que donc elle n'a pas été un facteur d'évolution. Au contraire de notre ancêtre, chez lequel cette mutation a de facto entraîné un avantage évolutif et qui a donc conservé cet attribut par le biais habituel de la sélection naturelle. Idem pour la vision en rouge, l'environnement a peu à peu sélectionné les individus qui avaient une sensibilité plus élevée que les autres à cette couleur (tu ne procrées que si tu es en bonne santé et donc bien nourri).

 

Un exemple de ce que je raconte à une échelle sensible : http://www.futura-sc...papillon-29565/

 

Chez ces papillons les deux patrimoines génétiques cohabitent pour l'instant, et ceci par hasard, j'insiste. Mais les facteurs extérieurs ont favorisé tour à tour les blancs et les noirs.

 

Concernant ton requin c'est la même histoire. Les mutations qu'il a subies de manière aléatoire au fil du temps n'ont pas montré de caractère avantageux, et donc on peut dire en un certain sens qu'il n'a pas évolué. Mais il faut faire ici attention au français. Ce n'est pas par absence de nécessité, c'est par absence d'efficacité de ses mutations.

 

Le cas du nanisme des éléphants est connu et s'explique très facilement. Dans une population tu as des plus grands et des moins grands. Dans certains cas (nourriture peu abondante), être grand est un handicap de par le métabolisme qui va nécessairement avec. À quantité équivalente de nourriture ce sont les petits qui seront en bonne santé et procréeront. Donc on aura sélection des petits.

 

Je sais que c'est tentant de croire qu'il y a une nécessité à l'évolution, que ce qu'on est n'est pas un simple hasard. Je sais que c'est confortable et réconfortant. Mais ce n'est pas une hypothèse nécessaire. L'évolution n'est pas une théorie de la nécessité, c'est une théorie de la sélection.



#25 MCDL1

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Posté 04 January 2015 - 12:03

Mais du coup adrien59, tu n'aimes aucune anecdote sur la nature? Pour le coup, je trouve que cette plante ci est jolie, mais sans plus. Je préfère la description de plante dont l'évolution à favoriser des adaptations hors du commun, ou des systèmes de co-évolution particuliers.

 

Ceci dit, je suis d'accord sur le fait que les adaptations évolutives et la modification génétique sont le fruit du hasards. Pour revenir sur le cas du requin, depuis 100 millions d'années (de ce que j'ai lu ici), il a subit, sous contraintes environnementales, des mutations non performantes, puisqu'il n'a pas évolué. On peut donc dire qu'il est aussi bien adapté à son environnement actuel qu'à celui d'il y a 100 millions d'année. Mais alors, pourquoi a-t-il développé certaines mutations, s'il était adapté à son environnement? Il y a un mécanisme que je ne saisis pas.



#26 adrien59

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Posté 04 January 2015 - 12:23

Quand il y a un phénomène scientifique plus quantitatif que "dérive génétique", "géologie particulière" (ce sont deux phénomènes intéressants en soi, mais trop bruités par l'aléatoire pour en tirer le moindre enseignement - là j'abuse, la mathématique biologique a fait d'énormes progrès en terme d'explications, mais de toute façon qui va te lire quand tu vas l'expliquer dans les commentaires ? -), ça m'intéresse (cf Lac Baïkal avec les blocs de glaces affleurant du fait de la surfusion). Quand c'est juste en mode "oh vous avez-vu comme c'est joli, comment que la nature elle fait bien les choses !" Je trouve ça d'un ennui mortel, les commentaires encore plus.



#27 Jall

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Posté 04 January 2015 - 14:10

Quand il y a un phénomène scientifique plus quantitatif que "dérive génétique", "géologie particulière" (ce sont deux phénomènes intéressants en soi, mais trop bruités par l'aléatoire pour en tirer le moindre enseignement - là j'abuse, la mathématique biologique a fait d'énormes progrès en terme d'explications, mais de toute façon qui va te lire quand tu vas l'expliquer dans les commentaires ? -), ça m'intéresse (cf Lac Baïkal avec les blocs de glaces affleurant du fait de la surfusion). Quand c'est juste en mode "oh vous avez-vu comme c'est joli, comment que la nature elle fait bien les choses !" Je trouve ça d'un ennui mortel, les commentaires encore plus.


Ça me rassure, je ne suis pas seul ;).

#28 niamor2

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Posté 04 January 2015 - 15:22

Mais alors, pourquoi a-t-il développé certaines mutations, s'il était adapté à son environnement? Il y a un mécanisme que je ne saisis pas.

 

Tout simplement parce que les mutations surviennent au hasard. Le mécanisme de réplication de l'ADN n'est pas parfait et il peut parfois comporter des erreurs. Ces "erreurs de copie" sont quasiment toujours corrigées par la suite, mais il existe de très rares cas (un cas tous les 10 milliards de bases répliquées) où l'erreur subsiste et provoque une mutation. Ça peut sembler peu, mais si on reporte ce chiffre sur des millions d'années d'évolution, ça fait une quantité de mutations aléatoires non négligeable. Sans compter les agents mutagènes qui peuvent augmenter significativement ce nombre.

Parmi ces mutations, certaines seront désavantageuses et disparaîtront, d'autres seront avantageuses et se répandront dans l'espèce, et d'autres enfin seront inutiles, et pourront disparaître ou se répandre.

 

Dans le cas du requin, le fait qu'il soit bien adapté à son environnement a fait que parmi les mutations aléatoires étant apparues depuis 100 millions d'années, aucune n'était clairement avantageuse pour lui. Les mutations qu'il a subies étaient toutes désavantageuses ou inutiles, et ont donc toutes disparu de l'espèce, c'est pourquoi il n'a pas évolué.

 

J'espère avoir répondu à ta question ^^



#29 MCDL1

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Posté 04 January 2015 - 17:04

niamor2  Merci :) L'explication m'apparaît claire :) Donc l'erreur dans mon raisonnement, c'est de penser que les mutations surviennent à cause de contraintes, alors qu'en fait, elles sont provoquées en permanence, et subsistent ou non, c'est ça?

adrien59 En effet, je suis d'accord avec toi



#30 adrien59

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Posté 04 January 2015 - 17:59

niamor2  Merci :) L'explication m'apparaît claire :) Donc l'erreur dans mon raisonnement, c'est de penser que les mutations surviennent à cause de contraintes, alors qu'en fait, elles sont provoquées en permanence, et subsistent ou non, c'est ça?
 

Tout à fait ! C'est l'erreur classique.



#31 Pralen

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Posté 04 January 2015 - 19:37

Là où Cekwassa parle de nécessité dans l'évolution, ce qui est une vision éronnée je suis d'accord avec toi puisqu'il place la nécessité comme moteur d'évolution, il y a bien une nécessité mais qui n'influe pas sur l'évolution, la sélection se fait naturellement, et permet l''adaptation, de pérénniser l'espèce, etc etc. Bien sûr l'évolution n'est pas volontaire et quand tu dis Cekwassa "Peut-on encore parler de hasard ?" : le hasard est présent, ce que l'on retient au final n'est pas du hasard parce que sur tout le hasard ayant été "présenté" seul celui qui marche le mieux va subsister. Donc oui nécessité mais pas en tant que moteur d'évolution.

C'est facile à comprendre avec cet exemple, tu dis "Le niveau de la mer ayant remonté, ces éléphants s’y sont retrouvé piégés. Comme la nourriture était limitée sur l’île, les descendants se sont mis à rapetisser." -> réponse d'Adrien "Dans une population tu as des plus grands et des moins grands. Dans certains cas (nourriture peu abondante), être grand est un handicap de par le métabolisme qui va nécessairement avec. À quantité équivalente de nourriture ce sont les petits qui seront en bonne santé et procréeront. Donc on aura sélection des petits." -> Ils se sont mis à rapetisser c'est ce que l'on retient, mais en coulisse y'a eu du boulot sans que la nature se dise "tiens il faut que je sois plus petit pour manger plus facilement" (en caricaturant bien sûr).

 

Pour les mutations elles sont aléatoires et peuvent être exogènes, endogènes ou spontanées.

Exogènes (extérieurs) : rayonnements cosmiques ionisants (comme les UV), radioactivité terrestre naturelle, chaleur, fumée (grillade, cigarette), toxiques comme aspergillus, toxiques alimentaires, toxiques de chimio (voulu), imagerie médicale, etc

Endogènes (intérieurs) : milieu cellulaire oxydatif, défaut de réplication, défaut de réparation, etc

Spontanés : liaisons coupées sur l'ADN (++ chaque minute et pour chaque cellule), etc

 

Bref tout un tas de facteurs qui sont pris en charge en grande partie par les systèmes de réparation. Ce qui reste dépend aussi du devenir de la cellule, si elle va se diviser ou non, si elle est sexuelle ou non (une mutation sur une cellule de peau qui sera bientôt desquamée est moins importante que sur un spermatozoïde), également si la mutation est sur une région codante ou non. Y'a le temps pour qu'elles aient un impact significatif au final.

 

EDIT : D'ailleurs en parlant de sélection, une anecdote refusée que je trouve marrante mais qui ne vaut peut-être pas un topic : Le terme d'eugénisme (modifications du patrimoine génétique humain afin de le faire tendre vers un idéal prédéterminé) apparaît en 1883 avec Francis Galton, qui n'était autre que le cousin de Charles Darwin. Galton s'est inspiré des travaux de son cousin sur la sélection naturelle.


Modifié par Pralen, 04 January 2015 - 20:41.


#32 Jall

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Posté 04 January 2015 - 23:57

Certaines protéines de régulation (qui se fixent sur l'ADN pour activer ou désactiver un gène) peuvent voir leur action déclenchée par l'environnement et, présentes dans les gamètes, être transmises à la descendance.

C'est une forme d'héritage des caractères acquis découverte par l'épigénétique. Mais elle n'est pas permanente, et ne survit qu'à quelques générations. Attention, rien à voir avec Lamark, hein ;).

J'avais pensé faire une proposition d'anecdote à ce sujet.

#33 LadyLindy

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Posté 05 January 2015 - 00:50

Merci, grâce à toit j'ai découvert ce surnom d'Amelia Earhart

C'est quoi ça, tu as été voir ma présentation, toi ! Bises. LL.

 

NB : Ce qui m'ennuie, c'est qu'au départ le sujet est une plante et que ça débouche sur les religions, je ne suivrai pas.


Il n'existe que deux choses infinies, l'univers et la bêtise humaine... mais pour l'univers, je n'ai pas la certitude absolue.

Albert Einstein.

 

« Les gens qui se battent peuvent perdre. Les gens qui ne se battent pas ont déjà perdu. »

Bertold Brecht. Poète et dramaturge allemand. (1898-1956)

 

Le bonheur ne serait pas le bonheur sans une chèvre qui joue du violon.

Anna Scott ( Julia Roberts) dans Coup de foudre à Notting Hill.

 

Spoiler

 

 


#34 Jall

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Posté 05 January 2015 - 09:14

NB : Ce qui m'ennuie, c'est qu'au départ le sujet est une plante et que ça débouche sur les religions, je ne suivrai pas.


4 messages sur 32, tu forces un peu le trait, LadyLindy, le stress de la rentrée ;) ?

#35 Keiwen

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Posté 05 January 2015 - 13:21

À mon avis elle ne va plus à l'école.

 

Et elle a raison, parler de religion alors qu'on parle à la base d'une plante...



#36 Jall

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Posté 05 January 2015 - 14:30

À mon avis elle ne va plus à l'école.

Et elle a raison, parler de religion alors qu'on parle à la base d'une plante...

Je ne vais plus non plus à l'école, mais j'ai pris des vacances.

Lis les dernier comm (avant celui de LL) tu verras que ça ne parle pas de religion. Et là, on re-pollue.

#37 Corycayrou

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Posté 05 January 2015 - 21:33

Je ne pensait pas qu'en parlant d'une plante j'allait déclencher un débat sur la religion et l'évolution .

A Adrien59 : tu trouve peut être cela ennuyeux mais pas tout le monde . 84% de personnes ont trouvé cela interresant , toi non :) personnellement , je n'aime pas énormément l'astronomie mais je ne vais pas dire pour autant qu'il ne faut pas d'anecdotes dessus .

Autre : si j'ai bien compris , dans l'évolution , l'espèce se transforme , évolue non pas par contrainte mais " par hasard " ? si une espèce subit une contrainte et s'adapte , c'est seulement du au hasard ?

#38 adrien59

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Posté 05 January 2015 - 21:47

Comme je l'ai dit j'ai donné un avis très personnel.

En fait ton problème (comme celui des trois quarts des gens qui interprètent mal la théorie de l'évolution) c'est que tu n'utilises pas les bons mots et que tu transposes des comportements humains à un phénomène purement stochastique, tout ça parce qu'il a une logique qui t'es familière. Ce n'est pas parce que c'est comme ça que toi tu réagis (tu t'adaptes aux difficultés et tu évolues) que c'est le mécanisme de la nature.

Non l'organisme ne "s'adapte" pas vraiment. Il subit des mutations qui sont ou non adaptées. De ce fait celles qui le sont sont gardées par le biais de la sélection, celles qui ne le sont pas sont éliminées. Ça a beau mener de fait à une évolution, c'est un mécanisme passif. Pas du tout volontaire mais qui aboutit bien, on est d'accord à une amélioration (la plupart du temps).

NB : je dis juste qu'il y en a trop proportionnellement.

Edit : j'ai dit "tu" mais ce n'est peut-être pas ton cas :)

#39 Jall

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Posté 06 January 2015 - 00:11

Pour compléter le post très complet d'Adrien, imagine une espèce de papillons à l'ADN très mutagène : ils sont tous à peu près tous en de couleur terne et échappent donc aux prédateurs.

Certains "mutants" vont avoir des couleurs plus voyantes et directement se faire bouffer : pas ou peu de descendance, ces mutants restent peu nombreux.

Certains mutants vont avoir des couleurs encore plus discrètes que la moyenne : ils se feront encore moins bouffer, et prospèreront jusqu'à petit à petit devenir plus nombreux que les "normaux" aux couleurs ternes du début.

Le résultat : la majorité des papillons se fond de plus en plus dans l'environnement au fur et à mesure des générations, pouvant laisser penser, par mécompréhension du mécanisme de la sélection naturelle, que cette espèce s'est adaptée par intention.

#40 Cekwassa

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Posté 09 January 2015 - 08:58

Pour compléter le post très complet d'Adrien, imagine une espèce de papillons à l'ADN très mutagène : ils sont tous à peu près tous en de couleur terne et échappent donc aux prédateurs.

Certains "mutants" vont avoir des couleurs plus voyantes et directement se faire bouffer : pas ou peu de descendance, ces mutants restent peu nombreux.

Certains mutants vont avoir des couleurs encore plus discrètes que la moyenne : ils se feront encore moins bouffer, et prospèreront jusqu'à petit à petit devenir plus nombreux que les "normaux" aux couleurs ternes du début.

Le résultat : la majorité des papillons se fond de plus en plus dans l'environnement au fur et à mesure des générations, pouvant laisser penser, par mécompréhension du mécanisme de la sélection naturelle, que cette espèce s'est adaptée par intention.

D'accord, l'adaptation de base est due au hasard.  Mais ce n'est pas le hasard si ce sont les plus adaptés qui survivent.  

Tout dépend donc ce qu'on appelle le hasard.  C'est en cela que portait ma première interpellation sur le "hasard".  Qu'est-ce que le hasard et qu'est ce qui ne l'est pas.  

Pour moi le hasard, c'est la mutation, par contre la continuité de la mutation n'est plus du hasard.

Ce que je trouve génial dans la nature c'est de voir comme les mutations ont pu trouver des solutions aux problèmes qui se posaient.  Et en cela je trouve les anecdotes sur la nature.

 






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